Talk:Cs:Key:railway:signal:shunting

Jak označit návěst posun zakázán (čtvercová, na vrcholu postavená modrá deska s bílým okrajem). A proměnné/neproměnné vyčkávací návěstidlo?

--Detective-fiasco (talk) 23:51, 17 December 2025 (UTC)

1. Pokud by to bylo na šturcu nebo vrata je to zrádné, protože tu není identifikace podle tabulky návěsti (stejně jako návěsti pro el. trakci a pod.). Varianta by byla například railway:signal:shunting=Cs-D1 (a nic dalšího, jen že to je podle D1), případně s doplněním ...:states=shunting_disabled.
2. Vyčkávací návěstidlo je seřaďovací návěstidlo (i podle značení sloupku), railway:signal:shunting=Cs-D1:Vy1 doplněno ...:states=wait-and-see nebo proměnné ...:states=wait-and-see; shunting_enabled.

--HaPe-CZ (talk) 12:21, 18 December 2025 (UTC)

@HaPe-CZ:

Ok, takže pak by tam byla typická kombinace railway=buffer_stop + railway:signal:shunting=Cs-D1?

Ještě mne napadá co s označníky? Z hlediska významu je to podobné jako railway:signal:shunting=Cs-D1, ale je to jiné návěstidlo?

@HaPe-CZ:

Tohle je jeden z důvodů, proč jsem později začal tagovat věci jako railway:signal:shunting=CZ-D1:seradovaci_navestidlo. Abych později byl schopen rozlišit různá jiná (zejména neproměnná) návěstidla platná pro posun. (A obdobně pro hlavní návěstidla a předvěsti.)

Viz třeba zde: https://openstreetbrowser.org/#map=16/49.7160/13.3454&basemap=osm-mapnik&categories=custom/f9078db6455f95f910f130c712694082

--Detective-fiasco (talk) 12:50, 19 December 2025 (UTC)

@Detective-fiasco:

• Jenže ono to nejde si jen tak vymyslet nějaký popis, základem je popis v angličtině a dodržování třeba prefixu Cs (i když mě se taky nelíbí). Argument "že to tak dělají jinde" je sice hezký ale mapování vychází z OSM a ORM jej pouze používá, ne obráceně.
• Z mého hlediska mapovat i označníky je podrobnost trochu nadbytečná.
• Jinak, když se mapuje rychlostník, tak od něj by měla být trať popsána "jeho rychlostí", jenže když je tam proměnná návěst rychlosti a nebo rychlostník pro různé třídy vlaků tak to taky nejde, protože se na trati nerozliší (vykreslení dvěmi barvami) pro jaký vlak to je. Takže je většina řeší tím, že tam dá maximální rychlost.
• Také jsem již vysvětloval, že určení jestli je návěst proměnná nebo neproměnná se pozná podle tagu speed_limit:speed=# a speed_limit:states=#, jistě, je to složitější pro zpětné dekódování ale má to nějaký základ a logiku funkčnosti, než pro každý případ si vymýšlet jiný popis.

--HaPe-CZ (talk) 17:53, 19 December 2025 (UTC)

@HaPe-CZ:

• Mně argument "že to tak dělají jinde" naopak v rámci OSM přijde docela opodstatněný. Myslím, že jedním ze častých problémů v OSM obecně je se shodnout na jednom tagovacím schématu. Takže nevidím důvod, proč vytvářet podstatně odlišná tagovací schémata jinak podobných systémů.

• Co se týče toho, že základem je popis v angličtině: ano, s tím souhlasím, a zároveň ale tedy nevidím důvod, proč vše vázat na normu ČSN, jíž na několika místech zmiňujete. Ta nedokáže vystihnout všechny podrobnosti české železnice, je to mezinárodní slovník, ale každá železnice má svá specifika a žádný záznam ve slovníku je nepopíše zcela jasně, protože v zahraničí tyto specifika prostě neexistují. (Když ještě nebudu brát v potaz, že není jednoduše dostupná, takže když se řekne tagujte podle normy, tak si jí řadový uživatel musí koupit, nebo ne?) Kdyby anglická stránka perfektně vycházela z téhle normy, pak bych byl pro se podle ní orientovat, ale vzhledem k tomu že ji ani nezmińuje, tak si nemyslím, že významy jsou nějak jasně vázané na jednotlivé záznamy normovaného slovníku. Mimochodem proto si i myslím, že by se v tagování českých železnic neměl používat tag "railway:signal:minor" - dokážu si představit, že to by odpovídalo něčemu jako DNS na ETCS stop značce - ale railway:signal:minor není nijak navázaný na význam doplňkové návěsti podle normy, takže bych neviděl důvod tento tag používat, když to nedává smysl vzhledem k obecné anglické verzi tagování.

• Ještě ohledně specifik každého systému: Světelná návěstida dávají různé návěsti, a ano ty základní se dají jednoduše přeložit do angličtiny. clear, approach, stop (anebo danger?) Ale pak jsou i podivné návěsti, které nemají zahraniční obdoby (nebo alespoň o nich nevím) - odjezdové návěstidlo dovoluje jízdu nebo jízda vlaku dovolena. Takže jak pak označit takováhle návěstidla (Zatím plzeň, praha-smíchov, ale za pár let možná u každé stop značky...)? Chceme překládat každou návěst do angličtiny, i když se nutně v anglických mluvících zemích takováhle návěst nepoužívá? Chceme překládat jenom některé? Nebo by bylo lepší vše nechat v češtině? (Podobně jako třeba rakouské tagování návěstidel.)

• Z mého hlediska mapovat i označníky je podrobnost trochu nadbytečná - Nemyslím si, že je nutné mít otagované všechno všude na železnici, ale na druhou stranu bych v návrhu tagovacího systému těmto "nadbytečnostem" nezavíral vrátka rovnou. - A opět se budu opakovat, v zahraničí, třeba v Německu, podobná návěstidla tagují. Takže anglický popis takováhle návěstida povolue, a náš český, by se omezil jen na světelná? - Já jsem třeba do mapy několik označníků přidal, takže pokud bych chtěl předělat mnou zadaná návěstidla na tento stejnocený formát, tak bych měl označníky smazat? Já rád upravím mnou zadaná návěstidela na tohle sjednocené tagování, ale to zatím nejde, právě protože tento systém zatím nedokáže popsat všechny informace, co ten původní uměl.

• Jinak, když se mapuje rychlostník, tak od něj by měla být trať popsána "jeho rychlostí", jenže když je tam proměnná návěst rychlosti a nebo rychlostník pro různé třídy vlaků tak to taky nejde, protože se na trati nerozliší (vykreslení dvěmi barvami) pro jaký vlak to je. Takže je většina řeší tím, že tam dá maximální rychlost. - Ano to je nedostatek aktuálního tagování, typicky jsem viděl, že jako maxspeed je zadaný horní rychlostník N, a jako maxspeed:tilting se používá hodnota rychlostníku NS. Ale např. v Austrálii měli podobný problém a přidali si vlastní podtagy pro maxspeed. Tj. v Česku by bylo možné přidat něco podobného maxspeed:rychlostnik_r=90. Neříkám udělejme to, ale říkám, tohle je jedno z možné řešení problému s více rychlostníky. Takže místo toho abychom omezovali systém značení rychlostníků - proč jej nenavrhnout obecně, a pak případně později rozšířit i tagování maxspeed. Navíc v momentě kdy někdo bude zadávat rychlostníky do mapy, už není tak těžké přidat i tagy na koleje, které popisují všechny rychlostní profily.

• Také jsem již vysvětloval, že určení jestli je návěst proměnná nebo neproměnná se pozná podle tagu speed_limit:speed=# a speed_limit:states=#, jistě, je to složitější pro zpětné dekódování ale má to nějaký základ a logiku funkčnosti, než pro každý případ si vymýšlet jiný popis. - Tohle mi přijde jako smysluplné řešení pro rychlostní návěsti, ano.

--Detective-fiasco (talk) 23:53, 19 December 2025 (UTC)

@Detective-fiasco: ... Zcela upřímně, našel jsi stránky ORM.app a protože se ti železnice líbí tak jsi začal doplňovat návěstidla a ostatní. To je Ok. Já ty stránky taky už dříve našel a našel jsem i stránky ORM.org. Je pravda že ORM.app je bohatší (a tím i hezčí) než ORM.org ale obě verze jsou alespoň částečně kompatibilní. Když si porovnáš Plzeň na OPRM.org a ORM.app tak zjistíš, že tvoje kresby jsou pouze na ORM.app. ORM.org tě bude prostě ignorovat, protože to není podle nějakého systému a schématu ale spíše "hurá" metodou. Jenže, Němci (a ti s ORM začali) si na začátku dokázali vykomunikovat, jak to na ORM budou dělat. Mě to také napadlo, že si budu kreslit "světýlka" do mapy a hledal jak, a zjistil, že na Cs wiki nápovědě v podstatě nic není a tak jsem to začal postupně stavět o základu. Začal jsem popisem objektů, techniky, prostě všeho co je tak 50 metrů od osy koleje a nějak k ní patří. Podívej se na moji uživatelskou stránku, je tam několik tabulek toho, co jsem upravil a když nebylo tak vytvořil primárně podle vzoru na En případně De verzi ale ne doslova ale tak, aby to bylo v základu popisovalo stejný objekt.

Pokud jsi někde argumentoval tím, že Němci to tak mají, Poláci to tak mají, ano mají to, ale napřed se dohodli na tom jak to budou dělat, sám jsi to uvedl v polském příkladu zkratek. Tvůj přístup byl právě opačný, něco ti chybí tak jsi to tam nějak přilepil, jistě něco musí být první ale má to být v nějakém kontextu souvislostí a někde popsané, zdokumentované a vysvětlené. To je základ pro to, aby se toho mohli účastnit a další a ne jen podle tvého vytvořeného značení "hádat" jak to asi má být. Jen tak namátkou jsem zkusil podle tvého vzoru napsat do mapy "CZ-D1:oddilové_navestidlo" a co se stalo? Nic! Napsal jsem to logicky správně? Nemají tam být háčky a čárky? Nemá se to psát dohromady? Nemá to být jen zkratka "Se" místo popisu? Proč se tam píše CZ když všude jinde je česká verze ve značení Cs? Co když tam měl být někde středník, nebo naopak čárka? No právě, to je ukázka toho, že tvoje značky nemají nikde nápovědu, seznam, vysvětlení popis a podobně. --HaPe-CZ (talk) 09:17, 20 December 2025 (UTC)

@HaPe-CZ:

• Nesnažím se obhajovat, že jsem své značky nezdokumentoval. A ano, dělal jsem to protože mne to bavilo. Ale podívat se na mapu, a vidět systém, kterým je otagováno několik stanic a který není zdokumentovaný. A říct si navrhnu to odznova, zcela nekompatibilně, bez toho aniž by byl původní autor jakkoli kontaktován? Já bych rád zodpověděl na otázky, jenom jsem nečekal, že o to někdo bude mít zájem.

• Orm.org mně bude ingorovat, protože není udržovaná, nezobrazuje neznámá návěstidla, a zná pouze německo a asi další dvě země. Orm.app je fork původního generátoru mapy, přepsaná na vektorové tiles, která je aktivně vyvíjena. Tak proto :). Mimochodem tvoje tagování osm.org taky ingoruje, nevím jaký je tedy smysl tvého argumentu?

• CZ jsem použil, protože téměř všechna nádraží mají jako operator=cz:SŽDC. A světe div se protože jsem nebyl první, kdo tagoval návěstidla a někdo přede mnou už také používal CZ. Na podobné notě: proč zde používáš Cs-D1, když v zahraničí se v tomto kontextu píše vše velkými písmeny?

• To že poláci a němci to tak mají se zkratkami je možně díky tomu, že zkratky mají zapečené přímo do předpisů, což v česku není... Ano u některých návěstidel je tabulka typu Se12, 2L, Lc6a, ale to nejsou všechny, tj. to není u skoro všech neproměnných návěstidel. Takže pokuď človék neví, kterým směrem je začátek trati a nevidí na tabulku návěstidla, tak ho neotaguje, i když z kontextu jasně vidí, že jde třeba o cestové návěstidlo (nebo by se mělo psát Cs-D1:_c__, viz třeba tebou otagované Horažďovice a Cs-D1:Se__?). Označení tohohle typu patří do ref. Kdyby někdo zítra přišel, a vyměnil cedulku návěstidla z odjezdového za cestové, co by se stalo. Nic, to navěstidlo je furt stejné, jenom má jiný popis, stejná logika je podle mne pro to aby bylo tohle číslo jen a pouze v ref (bez mezery, tak jak se označuje i kdekoliv jinde, třeba drážní inspekce).

Jednak přepokládáš ve své zprávě nékolik věcí, které nejsou pravda. A jednak neodpovídáš na ro co jsem se snažil říct. Abych tedy odpověl na všechno v tvé zprávě:

• To že jsem začal tagovat kvůli osm.app není pravda, začal jsem tagovat před tím, než tato stránka existovala. (A psal jsem si vlastni vizualizace.)

• To že němci od začátku tagovali podle jednoho schématu od začáku není pravda, na stránce o schématu se psalo, že už se konečně dohodli.

• To že jsem systém vytvářel postupně - Ano... a ty ne? Zcela podle tvého systému jsi otagoval několik stanic na dvou tratích. Tohle mi nemůžeš pokládat za zlé.

--Detective-fiasco (talk) 12:58, 20 December 2025 (UTC)

@Detective-fiasco: evidentně dáváš najevo, že ty to děláš nejlépe a nehodláš dojít k nějaké rozumné shodě a závěru. Snažil jsem se tě několikrát upozornit na nepříliš podařené tagování a od tebe je pouze to, že to tak mají i jinde. Tak to uděláš taky tak, tedy nevhodně. Pokud ignoruješ i rozdíl mezi zástupnou návěstí a přivolávací návěstí, kdy jsou obě popsány v D1 i ČSN tak je evidentní, že jsi se urazil a trucovitě si budeš dupat na svém písečku. Pak nemá cenu se bavit. Mě vrapbcak i ty upozornil na nějaké chyby, ty jsem v zájmu vstřícné komunikace opravil, bohužel u tebe takovou snahu o nalezení shody nevidím. Tak si budu muset github také zprovozni Co se dá dělat :( --HaPe-CZ (talk) 17:17, 20 December 2025 (UTC)