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116274356 almost 4 years ago

Ein Problem mit dem Wiki ist, dass jeder was drin herumändern darf (genauso wie du an meinen Daten herumgeändert hast). disused=yes und der disused:* namespace sind nur zwei von mehreren "lifecycle concepts". disused=yes heißt, dass das Objekt noch existiert und gegenwärtig nicht in Gebrauch ist. Darum wird das Maintag (z.B. highway=path oder landuse=quarry) unverändert gelassen, damit das Objekt noch in den Karten angezeigt wird. der disused:* namespace ist für Objekte, die nicht mehr existieren und den Anwendern nicht mehr angezeigt werden sollen, z.B. geschlossene Restaurants. Die Motivation, sie nicht ganz zu löschen, liegt darin, sie anderen Mappern beim Editieren noch anzuzeigen, damit sie z.B. das geschlossene Restaurant nicht wieder eintragen oder damit sie bei einer Wiedereröffnung die sonstigen Tags (Adresse, Behindertengerechtigkeit...) weiterverwenden können. Und auch damit der Vorgänger in der Objekthistory aufscheint. disused=yes auf Wegen war schon 2010 in Gebrauch, als ich mit OSM angefangen habe. disused=yes oder (wenn nicht mehr nutzbar, weil verwachsen) abandoned=yes erlaubt eine Feinabstufung von grade5-Wegen.
Das Luftbild ist hier ausreichend, weil das Gelände nicht so steil ist, und das letzte geoimage.at-Orthofoto wurde annähernd senkrecht von oben aufgenommen. Außerdem wär auch ein 2m-Versatz bei einer Forststraße nicht tragisch. Nur beim Zurechtrücken bestehender Daten muss man aufpassen, dass man nicht von einem weniger genauen Orthofoto abzeichnet als der vorherige Mapper.
Die neuen Daten in changeset/116277916 sprechen dafür, dass du dort (das ist nicht hier) warst, aber auch dass deine Welt am Forststraßenrand endet.

116274356 almost 4 years ago

Ich habe von disused=yes geschrieben, nicht disused:highway=path.
Zu deinen angeblichen Begehungen nochmals mein Hinweis, dass deine Edits nicht darauf hindeuten. Alles, was du neu eingetragen hast, ist die neue Forststraße, die man am Luftbild sieht. Und von der musste ich dir auch erst sagen, dass sie neu ist. Nachher wusstest du es auf einmal, aber vorher nicht. Da hattest du deine Verwunderung geäußert, warum sie nicht richtig eingezeichnet ist.

116274356 almost 4 years ago

Du hast mich gefragt und es dann doch anders gemacht. Da komme ich mir veralbert vor.
Du behauptest, überall schon oft gewesen zu sein, aber deine Edits zeigen das nicht an. Du fügst nie etwas hinzu, was man nur vor Ort sieht (Pfade, Wegkreuze, verborgene Hochstände, Wegweiser, Höhlen...), sondern änderst immer nur bestehende Daten. Aber selbst wenn es stimmt, dass du überall mit dem Auto rauffährst, dann erklärt das um so mehr, warum dir alles abseits der Forststraßen fremd ist. Je schneller man durchfährt, desto weniger sieht man! Am meisten sieht man zu Fuß, mit dem Fahrrad schon weniger, mit dem Auto fast gar nichts.
Mit deinem forstwirtschaftlichen Background kannst du sicherlich die Festmeter berechnen, aber das gibt dir keinen Bezug zu allem, was es sonst am Berg gibt oder was Bergsteigern wichtig ist. Die vermeintlichen "Flurschäden" sind für Bergsteiger bequeme Abkürzungen und mitunter Zugangswege zu Kletterrouten und Höhlen. Mit deinen de-facto Löschungen machst du Anwendern Schwierigkeiten und bringst sie im Extremfall (nicht hier) sogar in Lebensgefahr.
Ich war noch nie am Göller, habe die Wege dort aber nicht zufällig gemappt, sondern weil ich wahrscheinlich früher oder später dort hingehe um die Höhlen zu besuchen. Dann brauche ich genau diese Wege, und es ist richtig scheiße, wenn ich im Gelände am GPS-Gerät die Wege nicht finde, die ich Jahre zuvor schon gemappt habe.

105894118 almost 4 years ago

Warum schreibst du "Bären Graben" auseinander?

116165942 almost 4 years ago

Oh Gott, ich wusste nicht, dass ID so schlimm geworden ist. Wenn access-Tags nicht gesetzt sind, sollte "undefined", "unset" oder "default" angezeigt werden, nicht "yes" oder "no". Komisch ist auch, dass es ein Auswahlfeld für motor_vehicle gibt, aber nicht für vehicle, obwohl das real viel häufiger vorkommt. Der Platz um Bugs zu melden ist: https://github.com/openstreetmap/iD/issues
Es würde mich wundern, wenn den Fehler noch keiner gemeldet hat. Aber je mehr ihn melden, desto besser die Chance, dass er gefixt wird.

116165942 almost 4 years ago

Fehler in Routern sollten deren Entwicklern gemeldet werden. highway=path impliziert in Österreich bicycle=no (Link siehe oben) und Router müssen das berücksichtigen. Eine Zeile in ihren Sourcen zu ändern ist nämlich effizienter als hunderttausend highway=path umzutaggen.
Zusatzschilder für Radfahrer sind nicht nötig, weil ein Fahrbot auch ein Radfahrverbot impliziert. Aus dem selben Grund ist ein bicycle=no nicht nötig, wenn ein vehicle=forestry gesetzt ist. Es sei denn, das Radfahrverbot gilt auch für Forstarbeiter - damit keiner mit dem Rad in den Wald zur Arbeit fährt.
Über das "ganze Gebiet" kann ich nichts sagen, aber über die Wege, die ich vor Ort gemappt habe. Auf allen diesen Wegen habe ich die Berechtigungen gesetzt, die ausgeschildert sind. Beispielsweise waren alle Wege, die du in changeset/116164627 umgetaggt hast, von mir gemappt, waren also richtig getaggt. Im Rax-Schneeberg-Gebiet kenne ich fast alle Wege, weiter westlich bei Mariazell oder südwestlich (Hochschwab...) weniger, aber auch dort werden die lokalen Mapper die letzten 15 Jahre nicht blind durch die Gegend gelaufen sein.

116165942 almost 4 years ago

Im Wiki steht gleich im nächsten Satz: "If only specific transport modes are forbidden, for example, at a vehicle no-entry sign, use a more specific restriction like vehicle=no or motor_vehicle=no". Da wird also extra betont, dass genau das Verbot getaggt werden soll, das ausgeschildert ist. Also z.B. vehicle=no für ein allgemeines Fahrverbot oder motor_vehicle=no für ein Fahrverbot für Kraftfahrzeuge (das Verkehrzeichen mit dem Oldtimer und dem Motorrad). Letzeres gibt es auf keiner Forststraße und schon gar nicht auf alpinen Steigen. Die einzigen Schilder auf Forststraßen sind allgemeines Fahrverbot (vehicle=no oder private), allgemeines Fahrverbot mit Aufschrift "Forststraße" (vehicle=forestry) und manchmal zusätzlich Radfahr- oder Reitverbotsschilder (bicycle=no bzw. horse=no), wobei das Radfahrverbot mit vehicle=no/private/forestry schon umfasst ist und daher nicht noch extra getaggt werden muss. Und umgekehrt spart man sich dadurch, dass vehicle=* nur Fahrverbote umfasst, die Angabe einer Ausnahme für foot=yes.
Dein Hinweis auf Routing erinnert mich an Warnungen wie "daran könnte sich ein Kind verletzen". Die werden meist ausgesprochen von Leuten, die noch nie mit Kindern zu tun hatten. Bitte, du weißt bisher weder, in welcher Hierarchie die access-Tags stehen, noch wie sie sich aufs Routing auswirken und wer überhaupt OSM-Daten für Routing nutzt. Leute wie du, die die Daten verändern, die von erfahrenen Mappern vor Ort aufgenommen wurden, sind genau der Grund, warum Autohersteller keine OSM-Daten für ihre Navis verwenden können.
Auf alle Wege horse=no zu setzen hilft allein schon deshalb nicht beim Routing, weil, wie ich dir schon geschrieben habe, Reiter gar kein Routing verwenden. Gleiches gilt für Mountainbiker. Bezeichnenderweise hat der Herausgeber der openmtbmap die meisten Tags für MTB-Schwierigkeit auf Wege gesetzt, wo Mountainbiken verboten ist. Und Auto-Routing meidet sowieso tracks und paths.
Man kann drüber streiten, ob vehicle=forestry auch dort Sinn macht, wo ein Verbot nicht angeschrieben ist, weil ein Schranken sowieso die Durchfahrt behindert oder weil keiner freiwillig dort fährt. Aber du hast auch unzählige higway=path mit Fahr- und Reitverbots-Tags zugepflastert, und da gibt es überhaupt keinen Grund dafür, denn kein Router würde jemals ein Auto über einen path routen.
Unter Datenqualität verstehe ich was anderes als du, nämlich dass Tags der Beschilderung vor Ort entsprechen und nicht nur deshalb gesetzt werden, weil sie in deinem Editor auswählbar sind. Geschweige das diese Tags wie mit der Gießkanne über alle Wege in einem Gebiet drübergeschüttet werden. Ich kann meinen Ärger darüber, dass du mit deinen Massenedits meine Geländearbeit der letzten 12 Jahre kaputtgemacht hast, nur deshalb zurückhalten, weil es offenbar nicht vorsätzlich passiert ist und weil ich noch die Hoffnung habe, dass das rückgängig gemacht werden kann. Das sollte möglichst bald passieren, weil sonst Änderungen von Dritten dazwischenkommen.

116165942 almost 4 years ago

Es werden durch nicht gesetzte Tags keine Befahrungsrechte vorgenommen, weil ein nicht gesetztes Tag nur bedeutet, dass dass vor Ort nichts erkennbar ist ("on the ground rule", siehe z.B. osm.wiki/How_We_Map) oder dass es noch keiner erfasst hat. Z.B. wenn auf einer Sitzbank keine Rückenlehne getaggt ist (backrest=yes), heißt das nicht, dass sie keine hat. Wenn auf einem Haus kein Baujahr und keine Gebäudehöhe getaggt ist, heißt das nicht, dass es nie erbaut wurde und 0 m hoch ist. Das gleiche gilt für die Seehöhe: Wenn ele=* nicht gesetzt ist, heißt das nicht, dass das Haus auf Meeresniveau steht.
Fast alle Häuser sind privat, und trotzdem ist noch keiner auf die Idee gekommen, access=private auf alle Häuser zu setzen, sondern man tut das nur dort, wo es explizit angeschrieben ist oder es nicht zu erwarten wäre (z.B. Schutzhütten).
Gleiches gilt für Wiesen, denn für die gilt kein Betretungsrecht wie nach Forstgesetz §33. Insofern müssten alle Wiesen mit access=private getaggt werden, sofern nichts Gegenteiliges angeschrieben ist. Aber meistens wird das Betreten der Wiesen toleriert, genauso wie das Befahren von Forststraßen toleriert wird, wenn sie nicht erkennbar gesperrt sind. Mir kommt vor, dass du dich sehr durch den ID-Editor beeinflussen lässt. Der bringt bei Wegen ein Auswahlfeld für die Berechtigung, bei Gebäuden und Wiesen jedoch nicht. Technisch gibt es da jedoch keinen Unterschied, access-Tags auf Gebäuden und Wiesen sind nicht besser oder schlechter als auf Wegen.

116165185 almost 4 years ago

Kann sein, dass der Validator einen Fehler gemeldet hat, wo gar keiner war. Validatoren werden auch nur von Menschen geschrieben, die Fehler machen oder eigensinnig sind.
Was diesen Weg betrifft, da ging es mir in meinem vorigen Kommentar um das fixme-Tag. In das Thema mit den access-Tags sind wir in der anderen Diskussion eingetaucht. Hier nur so viel: Hier hast du motor_vehicle=no gesetzt, was bedeutet, dass nicht mal die Eigentümer fahren dürfen.
Übrigens ist bei den Berggottesdiensten am Gscheidl alles voller Autos, da kümmert sich keiner um Fahrverbote.
Verkehrszeichen gelten laut StVO nicht für ganze Netzwerke, sondern nur für die Straße, an der sie stehen. Es sei denn, es ist (z.B. an einer Zusatztafel) explizit was anderes angeschrieben. Natürlich kann man bei einem Fahrverbotsschild am Talausgang davon ausgehen, dass auch die anderen Forststraßen auf dem Berg keine öffentlichen Straßen sind, aber sie so zu taggen führt wieder zu Problemen mit der Verifizierbarkeit sowie in Fällen, wo an verschiedenen Einfahrten in das Netzwerk verschiedene Schilder stehen.

116165942 almost 4 years ago

Openstreetmap ist eine Datenbank. Kein Tag führt automatisch zu irgendeiner Sperre, sondern es hängt von den Anwendungen (z.B. Routing-Engines) ab, was die daraus machen. Die haben i.a. viele Fehler, und solche Fehler sollten den Entwicklern der jeweiligen Anwendung gemeldet werden. Manche verdienen ja sogar Geld damit, also kann man sie dafür auch in die Pflicht nehmen.
Praktisch ist das sowieso irrelevant, denn jeder, der mit einem Fahrrad in einen Wald fährt, weiß was er tut. Eine Geodatenbank kann keinem die Verantwortung abnehmen, zumal ja nicht mal die offiziellen MTB-Routen zu allen Tages- und Jahreszeiten freigegeben sind und keine Anwendung das alles abbilden kann.
Das gilt um so mehr für Reiter, von denen keiner ein Bedürfnis hat, in unbekannten Wäldern auf Konfrontation mit Jägern, Forstern und Eigentümern zu gehen. Drum ist die Wanderreitkarte erst gar nicht routingfähig.
So klar, wie du denkt, ist das mit dem Forstgesetz nicht, denn neben das Forstgesetz haben die Götter das Gewohnheits- und das Servitutsrecht gesetzt. Wenn auf einer Straße immer schon alle durchgefahren sind, dann dürfen sie das allein schon deswegen. Manche Servitute sind im Grundbuch eingetragen, und Nachschauen kostet Geld. Damit komme ich wieder auf die Verifizierbarkeit zurück. Es muss für jeden Mapper nachvollziehbar sein, wie die gesetzten access-Tags zustandekommen. Daran kann keine Gesetzeslage etwas ändern, denn die Verifizierbarkeit ist in Openstreetmap ein Grundkonzept: osm.wiki/Verifiability

116165185 almost 4 years ago

Es gab gar keinen Anlass, an den Multipolygonen überhaupt etwas zu ändern.
Wenn du dort warst, warum hast du dann nichts eingetragen, was nicht sowieso schon gemappt war? Auf Fotos sehe ich ein Gebäude, Mauern, eine Stiege, wahrscheinlich gibt es auch einen Zugangsweg. Aber du änderst nur bestehende Daten und trägst nichts Neues ein. Das spricht nicht für Ortskenntnis.
Und bei way/352163349/history kannst du gar nicht gewesen sein, denn im Geländemodell zeigt sich, dass die Straße einen Bogen auf die andere Grabenseite macht bzw. ein schmaler (vielleicht abgekommener) Weg dem Graben noch weiter aufwärts folgt und sich dann teilt.

116165942 almost 4 years ago

access=x beinhaltet vehicle=x und das wiederum bicycle=x. Eine Ausnahme bilden Forststraßen nur insofern, als oft nur ein Fahrverbot und kein Reitverbot angeschrieben ist, obwohl das auch gilt. Darum steht auf der Defaults-Seite, dass vehicle=forestry für Österreich auch horse=no impliziert.
Diese Definitionen wurden seit 15 Jahren darauf zurechtgefeilt, dass man immer nur das taggen muss, was vor Ort angeschrieben ist. Und das hat mehrere Gründe: Erstens die Verifizierbarkeit und zweitens können sich Gesetze ändern. Wenn du maxspeed=100 auf eine Freilandstraße setzt und dann die grüne Regierung das Limit auf 90, stimmt der getaggte Wert nicht mehr. Genauso ein bicycle=no, wenn Radfahren auf Forststraßen erlaubt wird. Initiativen dafür gibt es schon lange. Man kann per script alle maxspeed=100 auf 90 oder alle bicycle=no auf yes ändern, müsste aber alle Fälle ausnehmen, wo vor Ort ein entsprechendes Verkehrszeichen steht. Das geht nicht, wenn Fälle ohne Verkehrszeichen genauso getaggt sind wie Fälle mit Verkehrszeichen. Bei maxspeed=100 ist es möglich, zusätzlich mit source:maxspeed oder maxspeed:type anzugeben, ob das Limit von einem Verkehrszeichen kommt oder nur das normale Freilandstraßenlimit ist. Für bicycle=no auf Waldwegen gibt es so ein Zusatztag nicht. Darum MUSS bicycle=no weggelassen werden, wenn das Verbot vor Ort nicht angeschrieben ist. Gleiches gilt für horse=no usw.

116165942 almost 4 years ago

Wir mappen keine Gesetze, sondern das, was vor Ort angeschrieben ist. Gesetze werden über Defaults abgebildet (osm.wiki/OSM_tags_for_routing/Access_restrictions#Austria). Darum ist es z.B. überflüssig (bzw. irreführend), auf highway=path sowas wie vehicle=no oder foot=yes zu setzen, weil das bereits durch highway=path impliziert ist.
Auf so ziemlich allen Forststraßen steht ein Fahrverbotschild oder ein Schranken, sonst wüsste nämlich keiner, bis wohin man fahren darf. Es gibt genug Beispiele für Forststraßen, wo jeder fahren darf, weil eben nichts Gegenteiliges angeschrieben ist, z.B. auf die Mamauwiese.
Wenn du glaubst, dass andere Mapper kein Auto haben oder nicht mit dem Forstgesetz vertraut sind, dann zeigt das nur deine Kommunikationsdefizite auf. Erinnert mich an jemanden, der sich über die vielen Geisterfahrer auf der Straße wundert.

116165942 almost 4 years ago

Das beantwortet noch nicht, wie du darauf kommst, dass dort ein Fahrverbot sein soll. Das gleiche gilt für die Wege oberhalb. Teilweise widersprechen sich die Tags sogar (vehicle=forestry + motor_vehicle=no).
Inzwischen habe ich gesehen, dass du in anderen Changesets access-Tags auf Wege gesetzt hast, die ich im Gelände gemappt hatte, wo ich also sicher weiß, dass deine Tags falsch sind.
Was die Meldungen in Keepright usw. angeht, das sind großteils keine Fehler, sondern Warnungen. Darum gibt es in Keepright die Möglichkeit, "false positives" zu markieren. Selbst dort, wo tatsächlich ein Fehler ist, braucht man oft Ortskenntnis um sie zu beheben. Z.B. wenn ein Bach einen Weg kreuzt, kann dort eine Brücke, ein Rohrdurchlass, eine Furt oder eine Sickerstelle sein. Das kann man in den meisten Fällen nur vor Ort beurteilen. Was glaubst du, warum diese Fälle vor dir niemand behoben hat?

116165185 almost 4 years ago

Woher willst du wissen, dass sie passt? Wann warst du dort? Und bei node/3216000803 stand im Fixme auch die Beschaffenheit, daran hast du nichts geändert.
Nebenbei hast du in diesem Changeset 2 Multipolygone beschädigt, indem du einen Ringabschnitt ein zweites Mal eingefügt hast.

115896623 almost 4 years ago

This changeset has been reverted fully or in part by changeset/116171590 where the changeset comment is: 115896623 revertiert, analog changeset/116164627.

116164627 almost 4 years ago

This changeset has been reverted fully or in part by changeset/116171505 where the changeset comment is: 116164627 revertiert. Bitte nur jene Berechtigungen taggen, die auch tatsaechlich angeschrieben sind. Und bitte vor groesseren Umtagg-Aktionen die urspruenglichen bzw. ortskundigen Mapper fragen.

116165942 almost 4 years ago

Wie schon im anderen Changeset wäre auch hier interessant, auf welcher Grundlage die Änderungen passiert sind. Z.B. way/149849606 - da hast du access=destination hinzugefügt, und es ist weder erkennbar, welcher "automatically detected issue" damit gefixt worden sein soll, noch wo du die Info her hast, dass man dort nicht durchgehen darf. Für mich sieht das so aus, dass da kein Fehler behoben, sondern hinzugefügt wurde.

106230465 almost 4 years ago

Da du dieses cliff sowohl erstellt als auch zuletzt bearbeitet hast, bist du wahrscheinlich der richtige Ansprechpartner. Das Problem betrifft auch die cliffs weiter östlich. Sie wurden alle im Jahre Schnee erstellt, darum ist es verständlich, dass sie so falsch sind. Aber heute muss man sich fragen, ob es nicht besser wär, sie ganz zu löschen, als dass sie dermaßen falsch in OSM sind. Das cliff schneidet mehrmals die Wege, und es geht fälschlicherweise rundum, was den Eindruck erweckt, als wär hier ein Plateau, das rundherum tischförmig abbricht. Das Geländemodell zeigt aber, dass nach Westen gar nichts abbricht.
Warum du area=no hinzugefügt und wieder gelöscht hast, erschließt sich mir auch nicht. Ich hab schon mit einem Proposal vor vielen Jahren mühsam durchgesetzt, dass area=no auf cliffs impliziert wird und alle Renderer das so interpretieren müssen.

116165185 almost 4 years ago

Bitte immer angeben, was falsch war und auf welcher Grundlage du es geändert hast. Ich habe nicht den Eindruck, dass du das alles vor Ort aufgenommen hast. Beim Kaltenbachloch hast du nur die fixme-Tags gelöscht ohne an den sonstigen Daten was zu ändern. Das kanns nicht sein!