Warum soll das dazugehören? Diese Änderung hab ich gemacht, weil ich vor ein paar Tagen unmittelbar südlich des Hauses geparkt habe und mich dann wunderte, warum in OSM der halbe Parkplatz der Feuerwehr zugeschlagen war. Davon ist vor Ort keine Spur. Dort lag sogar ein Boot. Auch der Weg östlich entlang der Mauer hat mit der Feuerwehr nichts zu tun, das ist ein Verbindungsweg vom Parkplatz (bzw. von der Uferpromenade) zur Schlossbergstraße. Das sieht man auch auf Google Streetview. Nördlich vom Haus hab ich mich nicht umgeschaut, aber auch dieser Bereich sieht in Google Streetview (soweit nicht unterm Zelt verborgen) nicht feuerwehrmäßig aus. Das Feuerwehrhaus war früher das Gemeindeamt, von daher seit jeher schon nahtlos in den öffentlichen Raum eingebunden. Nur an der SW-Ecke ist ein kurzer Zaun; und über die Einfahrt in die Feuerwehrgarage kann ich nichts sagen, weil sie wie gesagt in Google Streetview verdeckt ist.

This changeset has been reverted fully or in part by changeset/135314092 where the changeset comment is: revert 135309415, siehe note/3417634

Ich bin gestern durchgefahren. Dort steht, es sei die längste Kellergasse Österreichs. Beachtlich. Dass die Behörde (Stadt Traismauer) auf die Aufstellung einer Ortstafel vergessen hat, macht das Tagging schwierig, weil undefiniert ist, wo residential aufhört und unclassified anfängt. Das ist so ein Fall, wo man eine Strafe, wenn man mitten in Ahrenberg einen 100er gefahren ist, erfolgreich beeinspruchen könnte.

Die Straße von der B43 zum Eichberg ist breit wie eine Autobahn. Aber auch die Kellergasse selbst ist bequem fahrbar im Vergleich z.B. zu vielen steilen, engen Gassen in der Wachau. Aber zum Durchfahren eignet sich die untere Straße viel besser. Entlang der oberen muss man beim Durchfahren auf die Leute (Heurigengäste usw.), Bänke und parkenden Autos aufpassen. Am westlichsten Abschnitt der oberen Straße ist überhaupt Fahrverbot ausgenommen Heurigengäste. Das alles gibt der oberen Straße trotz gleicher Breite den Charakter einer Nebenfahrbahn. Insofern kann ich mich mit deinem highway=service anfreunden und hab sie jetzt mal so (zurück?-)umgetaggt. Die untere halte ich für eine normale Freilandstraße, die ich jederzeit wieder als kürzeste Verbindung zwischen Ahrenberg und Traismauer befahren würde. Ich denke, es ist für alle (Durchfahrende, Anrainer) gut, wenn sie "höherwertiger" dargestellt wird als die obere Straße. Wenn dir mein jetziges Tagging dennoch nicht gefällt, ändere es halt, ich hab da keinen (weiteren) Editwar vor.

Ja, wär wahrscheinlich richtiger.

Some copy&paste glitch, probably copy'ed tag value before input was registered. Now fixed the data.

Bei 28174737 muss ich was übersehen haben, wahrscheinlich dass man die Bahn nicht queren kann. Zum Eichberg: unclassified heißt nicht Durchzugsstraße, sondern kann auch eine Sackgasse sein, genauso wie residential eine Sackgasse sein kann. Sogar manche Landesstraßen (tertiary) sind Sackgassen. Über die Kellergasse selbst kann ich nichts sagen. Ich war schon mal dort, kann mich aber nicht mehr an die Verkehrszeichen erinnern. Steht da irgendwo eine Ortstafel?
Kreitschental: Es gibt da nur 2 Täler, die in Frage kommen: nördlich oder südlich vom Node. Dort, wo der Node steht, ist der Name jedenfalls falsch, denn da ist kein Tal, sondern ein Rücken, also das genaue Gegenteil.
Beim Tobelgraben muss man überlegen, ob der Name nur für den Hohlweg steht (natural=gorge?) oder für das Tal (natural=valley). Aber beides ist richtiger als place=locality. Ich verstehe nicht, warum immer wieder Leute Namen aus der Basemap abschreiben ohne zu überlegen, wofür die Namen stehen. Gerade du als langjähriger User müsstest doch wissen, dass diese Namen in der Basemap fast nie an der richtigen Stelle stehen und dass man Täler als Linien mappt.

Ich will dir nicht ins Mapping deiner Heimat dreinspucken, aber nach den Mappingregeln ist ganz klar, dass eine Straße, die nicht nur als Zufahrt zu einem einzelnen Objekt genutzt wird, sondern auch zu anderen Objekten und für die Landwirtschaft und von Radfahrern und Wanderern, kein highway=service sein kann.
Wenn du in der Gegend wohnst, warum ist dann alles so falsch gemappt? Korkenzieher als Gipfel, Kreitschental als locality... ?
Bei der Gelegenheit: Weißt du was über Erdställe in der Gegend? Ich hab den von Lambert Karner beschriebenen Erdstall am Nasenberg nicht ausfindig gemacht, dafür einen anderen (node/10748687002).

Wie du schon schreibst, dient die Straße zur Kellergasse am Eichberg nicht nur dem landwirtschaftlichen Verkehr. Dort sind mehrere Restaurants gemappt! Unlängst war ich am Nasenberg, dort sind zwar keine Restaurants, aber Wohnhäuser. Also auch nicht nur landwirtschaftlicher Verkehr. Abgesehen davon sind diese Straßen breiter als normale tracks.

Dieser Abschnitt ist nur der Zustieg, also nicht so schwierig.

555 war mein Wegpunktname (steht für Kreuzung dreier grade5). Ich habe den nordwestlichen Track versehentlich mit dem Wegpunkt statt mit dem anderen Track verbunden, darum schlich sich der Wegpunktname in die OSM-Daten. Ist jetzt behoben.

Hier hast du keine Tags geändert, sondern die Höhle verschoben!
node/8354611162/history

Ich will gar nicht wissen, was du in dem Mega-Changeset sonst noch angestellt hast. Selbst wenn du sonst "nur" Editor-Warnungen "gefixt" hast, ist wahrscheinlich das meiste davon falsch. iD ist ein bekanntermaßen problematischer Editor mit vielen falschen Warnungen, die man besser ignorieren sollte (bzw. überhaupt einen anderen Editor verwenden).

tracktype=grade2 mit asphalt?

Siehe auch https://www.austriaca.at/0xc1aa5576%200x00349823.pdf - die Lageskizze und die Fotos zeigen den Bereich im SW, inklusive Teile des Hohlweges.

Dann passe ich die Ausdehnung an die vor Ort erkennbare an, oder? In OSM zählt ja der reale Zustand und nicht der am Papier.

Bist du sicher, dass way/1017361204 die ganze Fläche umfasst? Grabungsspuren seh ich nur ganz im Südwesten. Und den Namen "Freilandstation" versteh ich nicht. Da ist keine Station, sondern nur Weingärten, ein verschlossener Container (wo nicht mal draufsteht, wem der gehört) und am Weg eine Infotafel.

> Bei den meisten Punkten kommen wir mit dieser Diskussion offensichtlich nicht weiter

So? Ich habe das Gefühl, dass wir schon sehr weit gekommen sind. Zuletzt bis zum Mappen der Schikanen, die für dich bisher eine Motivation waren, Begegnungszonen fälschlich als Wohnstraßen zu taggen.

Du musst nicht auf alles, was ich schreibe, etwas entgegnen. Es ist ja kein Duell. Aber wenigstens die in meinem vorigen Kommentar gestellte Frage könntest du beantworten...

> Wo habe ich das behauptet?

Wenn du Veranstaltungen wie Critical Mass und Radeln For Future brauchst um etwas von Wien zu sehen, dann lässt das Rückschlüsse zu.

> Was für den Radverkehr geöffnete Einbahnen betrifft, schaue ich nicht auf die Farbe der Straße im Mapnik (weil ja viele Einbahnen in normalen residential-Straßen auch geöffnet sind, aber längst nicht alle), sondern auf die grünen Pfeile auf der OpenCycleMap bzw. die blauen Pfeile auf der CyclOSM.

Und was sagen dir die Pfeile in der Wohnstraße in der Pernerstorfergasse?

> Das habe ich doch schon mindestens einmal geschrieben: Die Straße ist dann auf keinem der Renderings als verkehrsberuhigte Zone erkennbar.

Durch oftmalige Behauptung wird es auch nicht richtiger. Mal abgesehen davon, dass du meine Frage, was "verkehrsberuhigt" überhaupt heißen soll, nicht beantwortet hast, ist auch nicht klar, was Radfahrer und Fußgänger mit so einer Information überhaupt anfangen sollen. Dass es ein Beispiel gibt (Rotenturmstraße), wo die Darstellung als Wohnstraße Radfahrer in die Irre führt, haben wir schon festgestellt.

> Du nicht, andere schon. Besonders Radfahrende fühlen sich in einer verkehrsberuhigten Straße oft sicherer

Auf das hinauf wollte ich dich schon fragen, ob du als Radfahrer auch keine Erfahrung hast, und weiter unten bestätigt sich das, wo du zugibst, dass du erst seit 1½ Jahren ein Fahrrad hast und es im Alltag kaum nutzt. Wo Autofahrer ausgebremst werden, werden Radfahrer genauso ausgebremst. Nur Anfänger fühlen sich zwischen Fußgängern sicherer.

> Bis jetzt hast du keinen einzigen Router nennen können, bei dem mit dem derzeitigen Tagging nicht richtig geroutet wird.

Wieso sollte ich? Versprichst du, alle Begegnungszonen auf residential usw. zurückzuändern, wenn ich einen finde?

Du hast jedenfalls noch keinen nennen können, der nicht nur durch einen Bug diese Straßen richtig routet.

> Die Mariahilfer Straße wurde z.B. extra so umgebaut, daß die Fahrspur nicht gerade ist, sondern einen Slalom um Sitzblöcke und andere Hindernisse macht. Und wie schon erwähnt, ist sie zu den Geschäftszeiten oft so randvoll mit Menschen, daß ich selbst mit dem Fahrrad nur sehr langsam vorankomme.

Letzteres war vor der Umstellung auch schon so, weil die Fahrbahn recht schmal war und die Leute sie oft überquert haben.

Weil ich nicht alle Abschnitte der Mariahilfer Straße gut kenne, hab ich mir sie jetzt auf Google Streetview angeschaut und du hast recht, dass da einige Schikanen sind, z.B. ganz im Westen Poller mitten auf der Fahrbahn. Das ist wahrlich ein Hindernisparcours!

Das liegt aber nicht an der Begegnungszone. Solche Schikanen kommen auf anderen Straßen genauso vor. Dass der für Kfz benutzbare Bereich so stark eingeschränkt ist, widerspricht genau dem Konzept einer Begegnungszone. Das wird noch deutlicher in der englischen Bezeichnung "shared space". Die Idee ist, dass ALLE die Straße in ihrer ganzen Breite nutzen können und es keine Trennung zwischen Fahrbahn und Gehsteigen gibt. In der Mariahilfer Straße gibt es faktisch sehr wohl eine Fahrbahn in der Mitte und Gehsteige daneben. Das ist eine Begegnungszone nur am Papier.

Die Diskrepanz der schmalen Fahrbahn zur großen Gesamtbreite verstärkt den subjektiven Eindruck, dass das Befahren kein Vergnügen ist. Objektiv ist die Mariahilfer Straße aber bequemer befahrbar als z.B. so manche enge Gasserln in der Wachau.

Schikanen und enge Fahrbahnen lassen sich nicht über highway-Tags abbilden, sondern das geht nur über Zusatztags und zusätzliche Objekte wie traffic_calming=chicane.

Dass Begegnungszonen auch ohne bauliche Schikanen möglich sind, zeigt z.B. der Neue Platz in Klagenfurt (siehe Google Streetview). Es ist aber auch dort kein richtiger shared space.

Beim Rathaus in Piesting ist das Konzept eines shared space besser umgesetzt, aber kurioserweise nicht als Begegnungszone ausgeschildert, weil das geschah, bevor Begegnungszonen in der StVO eingeführt wurden.

Leider werden nicht nur in OSM Tags manchmal zweckentfremdet, sondern auch die Politik missbraucht manchmal Konzepte wie im Beispiel von Straßen, die als Begegnungszonen ausgeschildert sind, ohne bauliche solche zu sein, oder im Fall von ausgeschilderten Radwegen und -routen über Kopfsteinpflaster. Rein baulich dürften wir solche Radwege nicht als solche taggen, sondern path mit smoothness=very_bad würde besser passen, aber es sind nicht alle Radwege so, und darum wäre es falsch, alle Radwege so zu taggen. Genauso ist es falsch, alle Begegnungszonen als Fußgängerzonen oder Wohnstraßen zu taggen, nur weil einen Fall gibt, wo eine Begegnungszone abschnittsweise so aussieht.

Wie gesagt: Die Schikanen auf der Mariahilfer Straße lassen sich als traffic_calmig=*, barrier=bollard usw. mappen, und Router können das gebührend berücksichtigen (und ich schätze, das ist schon weitgehend implementiert).

Es gibt auch ein umstrittenes (eigentlich niedergestimmtes, aber oft vorkommendes) Tag maxspeed:practical=*.

> Ich arbeite nicht gegen ein Tagging, das die Anliegen der Autofahrenden berücksichtigt, sondern gegen ein Tagging, das die Anliegen der Nicht-Autofahrenden nicht berücksichtigt!

Wo sollen die Anliegen von Nicht-Autofahrern nicht berücksichtigt sein, wenn Begegnungszonen als residential getaggt werden? Ich fühle mich als Radfahrer oder Fußgänger vom Rendering als residential nicht abgeschreckt, und das Routing funktioniert auch zuverlässiger, wie wir schon besprochen haben. Bei deiner Argumentation gegen residential bezogst du dich mehrmals auf Autos - mit Klischeevorstellungen wie dass sie die Straßen "als Schleichweg" nutzen oder umgekehrt dort nicht freiwillig fahren.

> Ich bin mittlerweile 39, wann glaubst du, würde ich einen Führerschein machen?

Das kommt auf deinen Lebensstil an. Ich habe den Führerschein auch erst mit 35 gemacht, weil ich mir ein Auto vorher nicht leisten konnte. Als Bergsteiger und Höhlenforscher könnte ich auf ein Auto heute nicht mehr verzichten. Auch meine Arbeit für OSM wär ohne Auto nicht möglich. Man kann keine Wanderwege mappen, wenn man dort nie hinkommt, und man kann nichts von Luftbildern oder der Geländeschummerung abzeichnen, was man nicht oft genug in natura gesehen hat. Auch fürs Straßenmapping ist es hilfreich, wenn man nicht nur die eigene Stadt kennt...

Wenn sich dein Leben nur in Wiener Theatern oder Diskotheken abspielt, brauchst du kein Auto, aber dann ist mir ein Rätsel, wie du auf OSM gekommen bist. Als Wiener müsstest du die Staatsoper auch ohne OSM finden.

> Das ist ein Micromapping-Werkzeug, das sehr selten genutzt wird

Spurtagging ist kein "Werkzeug" und es wird oft benutzt. Aber weniger dafür, wer welche Spuren benutzen darf - weil das kaum jemanden interessiert.

> Mappingneulinge überfordert

Es überfordert Mappingneulinge nicht, weil das keine Pflichttags sind. Wenn man Spuren nicht taggt, ist es genauso richtig. Wenn man hingegen eine Straße, die keine Wohnstraße ist, als Wohnstraße taggt, ist es schlicht falsch, und wenn man keine Zusatztags setzt, sind deswegen auch die Auswirkungen auf Anwendungen falsch.

> und für so eine grundlegende Frage wie, ob es überhaupt eine (getrennte) Fahrspur gibt, merklich ungeeignet ist.

Das ist keine grundlegende Frage. Es sind auch viele Radwege nicht mit segragated=* getaggt, da es unwichtig ist. Vor Ort sieht man es eh.

> Es steht jedenfalls etwas dazu im Gesetz. Ob es Anwendungen (speziell solche, die weltweit funktionieren) berücksichtigen können, ist eine andere Frage

...die ich dir bereits beantwortet habe.

> Ich wüßte auch nicht, wie du mit dem lanes-Tag einen Sachverhalt wie "auf dieser Seite gibt es auf diesem Abschnitt der Begegnungszone 3 markierte Parkplätze, von denen 2 für je ein bestimmtes Auto einer Person mit körperlicher Mobilitätseinschränkung reserviert sind und 1 als Ladeplatz für ein Geschäft, auf der anderen Seite 2 für Taxis" darstellen willst.

amenity=parking_space

> Wobei es wahrscheinlich einen Grund hat, wenn Radfahrende auf ein Autodach klopfen

Der Grund war, dass das Auto dem Radfahrer im Weg war, weil es auf einer Radfahrerüberfahrt stand. Dort stand es, weil es durch Querverkehr an der Weiterfahrt gehindert war. Das war dem Radfahrer nicht klar, weil er keine Erfahrung als Autofahrer hatte. Auch ohne diese Erfahrung hätte er auf die Idee kommen können. Doch für ihn waren die Autofahrer ein Feindbild, eine fremde Kaste. Beide Probleme sehe ich bei dir, wenn du als Nicht-Autofahrer Annahmen übers Autofahren triffst bzw. dagegen arbeitest, dass die Bedürfnisse von Autofahrern als OSM-Anwender berücksichtigt werden. Wenn du irgendwann einen Führerschein machst und dir ein Auto zulegst, wirst du sicher einige deiner "Jugendsünden" in OSM bereuen und wahrscheinlich auch dein Umtaggen der Begegnungszonen und deinen Streit mit mir.

> In der Stadt gibt es außer blankem Egoismus auch nur wenige sinnvolle Gründe, überhaupt mit dem Auto zu fahren. Daher ist es auch wenig verwunderlich, wenn die große Mehrheit der Autofahrenden sich dann dementsprechend verhält.

Wieder fällst du in dein Feindbild der bösen Autofahrer zurück, obwohl du gerade meine Beispiele von aggressiven Radfahrern und Fußgängern gelesen hast. Gegen so einen religiösen Eifer ist mit Vernunft nicht anzukommen. Du hast dir eine Agenda in den Kopf gesetzt und bist davon nicht abzubringen. Also wird sich am Ende doch die DWG mit der Sache herumplagen müssen, und ich weiß jetzt schon, dass die das nicht mögen werden.

> Falls es dir entgangen ist: Ein Führerschein ist KEINE Voraussetzung, um am Straßenverkehr teilnehmen zu dürfen

Aber es ist eine Voraussetzung um kompetent über motorisierten Verkehr und über Verkehrsregeln diskutieren zu können. Versteh mich nicht falsch: Jeder darf über alles diskutieren. Aber wenn z.B. ein Schüler mit einem Universitätsprofessor über Quantenmechanik diskutiert, dann ist das eine einseitige Sache, und wenn der Schüler meint, alles besser zu wissen, dann kommt nichts Gutes dabei heraus. Das ist ein grundlegendes Problem von OSM, dass das Kompetenzlevel der einzelnen User nicht so offensichtlich ist wie auf Universitäten, wo es Prüfungen und Titel gibt, oder im Sport, wo es Ranglisten und Meisterschaften gibt. Ich weiß, dass ich im Tagging von Ozeanschifffahrt nicht kompetent bin, weil ich damit keine Erfahrung habe, und auch bei ÖPNV, Schipisten und Strominfrastruktur gibt es Kompetentere. Dir sind deine Grenzen noch nicht so bewusst, und das macht eine Diskussion schwierig.

> Du wirst es nicht glauben, aber sogar ich kenne Leute, die ein Auto haben.

Ich kenne Chirurgen. Darf ich deswegen Herzoperationen durchführen?

> Das ist natürlich ein Bug. Aber wenn sie das ausbessern, dann verstehen sie hoffentlich auch vehicle=yes.

Das verstehen sie sowieso, aber unklar ist wie gesagt, ob explizite oder speziellere Tags priorisiert werden. Ich würde aber sowieso diese zwei Engines nicht als Kriterium nehmen, sonst könnten wir die Länderdefaults ganz vergessen, weil es nicht so aussieht, als würden sie jemals implementiert werden. Fakt ist nur, dass sie durch als Wohnstraßen getaggte Begegnungszonen nicht wegen deines access=yes durchrouten, sondern weil sie die Defaults nicht berücksichtigen.

Straßenbreite nutzen: Welche Spuren es gibt und wer sie benutzen darf, ist wie gesagt Aufgabe von Spurtagging.

Gleiches gilt fürs Parken. Es gibt dafür keine Defaults nach Land oder highway=* Tag. Wenn nicht explizit etwas getaggt ist, kann eine Anwendung keine Annahmen treffen.

> Ich nehme an, da spricht der Autofahrer?

Ich bin Autofahrer, Radfahrer und Fußgänger und war auch lang genug Öffi-Fahrer. In Wien werden alle schickaniert, tw. aus Ignoranz und Inkompentenz, aber die Autofahrer und Radfahrer mit Absicht. Ich sehe auch immer wieder, wie Verkehrsteilnehmer aufeinander losgehen, weil sie die andere Seite nicht kennen. Wenn ich mit dem Rad fahre, hupen mich Autofahrer an und schreien aus dem Fenster. Ich habe Radfahrer gesehen, die mit der Faust auf ein Autodach gehaut haben. Mir laufen ständig Fußgänger am Radweg vors Rad, aber wenn ich mal mit dem Rad im Schritttempo auf einem Gehsteig fahre, dann schreien sie mich an.

Fein, dass du wenigstens zugibst, dass du keinen Führerschein hast. Aber mal ehrlich: Wie kompetent fühlst du dich bei Verkehrsthemen, wenn du nicht mal einen Führerschein hast? Wie willst du bei einem komplexen Thema mitreden oder gar mitentscheiden, wenn dir das Basiswissen fehlt? Man findet die StVO im Internet, aber in einer Fahrschule wird ungleich mehr unterrichtet, und in der Praxis kommt man dann nochmal drauf, wie wenig man überhaupt weiß. Dunning-Kruger... Also ich will dir nicht zu nahe treten, aber du redest über Dinge, die du gar nicht wissen kannst. Das muss dir auch selbst klar werden bei einer Behauptung wie:

> Keine vernünftige autofahrende Person würde in Wien freiwillig über die Mariahilfer Straße fahren statt über die Burggasse/Neustiftgasse oder die Wienzeile

Du kannst gar nicht wissen, wo Autofahrer fahren wollen, wenn du selber noch nie ein Auto gefahren bist. Als Autofahrer kann ich dir sagen, dass die Mariahilferstraße nie für Autofahrer attraktiv war, aber durch die Umgestaltung zu einer Begegnungszone nicht unattraktiver wurde. Unattraktiv ist nur, das man durch die Fußgängerzone nicht durchfahren darf. Mein Arbeitsweg die letzten Jahre querte die Mariahilfer Straße in einer Begegnungszone und das Nebeneinander von Kfz, Radfahrern und Fußgängern funktioniert super. Besser als vorher, als es Ampeln gab, wo jeder warten musste. Eine Begegnungszone macht aber nur dort Sinn, wo es mehr Fußgänger als Kfz gibt. Die Wienzeile in eine Begegnungszone umzuwandeln wär kontraproduktiv.